Našimi hosty v 79. Saleshero podcastu byly Šárka Daňková, architektka se zaměřením na zdravou práci a autorka konceptu aktivní pracoviště a Tereza Náplavová, pohybová terapeutka a specialistka na ergonomii.
Šárka a Tereza společně založily projekt ERGO Working Space, jehož cílem je vytváření příjemného pracovního prostředí v kancelářích, díky kterému si lidé udrží dobré zdraví a budou rádi chodit do práce.
Ergonomie. V poslední době se o ní hodně mluví. Co si pod tím ale můžeme představit?
Šárka: Ergonomie je prostě věda, která říká, že se pracovní prostředí má přizpůsobit lidem a ne lidé tomu prostředí. Když si vezmeme, že jako lidé jsme různého vzrůstu, různých fyzických parametrů, tak se dá docela jasně odvodit, že pracujeme-li v nějakém normovaném prostředí, tak to prostě pro to konkrétní tělo nebude úplně ideální.
Fares: Co tě inspirovalo, abys šla do ergonomie?
Celý život jsem pracovala jako architekt, a protože jsem měla hodně klientů, kteří milovali mé projekty, tak jsem dlouhodobě seděla před počítačem. Protože od té doby, co se nerýsuje u prkna, sedíme s 3D programy nebo CAD programy a to nám všechno umožňuje krásně pracovat, ale bohužel je to sedavé zaměstnání.
A protože jsem před 15 lety, kdy jsem to provozovala, neměla ty informace, které mám dneska, tak jsem seděla a pak jsem rekreačně sportovala a měla jsem pocit, že to vykompenzuji po pracovní době.
Dneska už vím, že to nefunguje a tak se mi stalo před 4 lety, že jsem měla termín operace bederní páteře. To mě hodně vyděsilo, ale zvolila jsem konzervativní léčbu a studium, proč se mi to stalo, a stala jsem se ergonomem a vymyslela jsem, jak to udělat, abych ostatním mohla pomoct dřív, než se dostanou do stejně špatnýho bodu. A to je termín operace páteře.
Fares: Terezo, ty jsi byla baletka. Jak a proč jsi změnila směr?
Tereza: Ono to pořád spolu tak nějak souvisí, a to je tělo. Tělo a pohyb. Já jsem v 15 letech začala mít problémy s páteří. Chtěli mě zavřít do krunýře, to je takový zpevnění úplně celýho těla. Vlastně nosí to člověk 2 roky, ve dne v noci, je to opravdu nekomfortní věc. Dostala jsem se k různým odborníkům, a ti mi řekli, že vlastně díky mé hypermobilitě a tomu, co dělám, mám tu páteř takovou jako gumovou a když mě někdo zavře do korzetu, tak mi svaly úplně ochabnou a bude to ještě mnohem horší. Takže doporučení bylo cvičit.
No a tak jsem postupně začala zjišťovat vlastně jak cvičit správně, jak cvičit zdravě. Začla jsem sebe léčit. Začala jsem léčit kolegyně baletky, na které taky dopadlo, že čeho je moc, to škodí tělu.
Takže jsme postupně jsem v tom zdravým pohybu začala víc vzdělávat, až jsem si vybudovala svoje taneční studio, které bylo převážně na cvičení pro zdravé tělo a začla se mi stávat – bylo to před covidem – taková situace, že ke mně přicházeli většinou muži kolem 35 až 40, 45 let s bolestí zad, výhřezy plotýnky, bolest zad.
Zacvičili jsme si, nebo já jsem je narovnala, prostě všechno perfektní, odcházeli spokojený, úplně jako nabitý, že je to přestalo bolet a že to je supr. No a pak se mi za týden vrátili s tím, že to vydrží tak 2 dny maximálně a pak zase mají obrovský bolesti. A já jsem říkala: No a počkat, a co vy vlastně jako děláte?
– No jsem v kanceláři. IT, účetní, cokoliv.
– Aha, a dobře v kanceláři… A jak že to máte a kde sedíte a co používáte a jak máte ten monitor a jak máte myš…
Takhle nějak se mi začly ty věci propojovat, no a shodou okolností mě kontaktovala Šárka s tím, že teda pojďme vlastně to zkusit propojit, pojďme dát dohromady architekturu, ergonomii, o které jsem v té době ještě nic neviděla, protože jsem jí začala studovat až díky Šárce a fyzioterapii, to zdravý cvičení.
Tím se nám to tak nádherně propojilo, že to prostě má obrovskej smysl a dopad a opravdu klienti jsou spokojení, protože říkají: Konečně to má jako začátek a cíl, má to smysl.
Fares: Bavíme se teď o ergonomii. Stačí mi k tomu jenom židle a stůl, nebo je to něco víc?
Tereza: Ergonomie je všude kolem nás. Pokud ji umíme využít, tak je pro naše dobro. Určitě znáte pojem ergonomie vozu, ergonomie auta. Zase, to auto je konstruovaný tak, aby vlastně ve svém prostředí lépe pracovalo a všechno to spolu tak ladilo.
To může být i autosedačka. To může být třeba i ergonomie nože. Kuchyňský nůž, profesionální, nevypadá tak jako náš nůž, který známe z kuchyně. Třeba pro řezníky, který opravdu řežou kusy masa, je úplně jinak zahnutý proto, aby si neubližovali.
A vlastně ergonomie v tom pracovišti, v tom zdravém pracovišti, je komplexní. Je to od světla, což Šárka určitě je v tom mnohem víc zkušenější, zvuk, světlo, vzduch, ale samozřejmě i ty věci, které se nás dotýkají a které s náma nejvíc jsou v kontaktu jako třeba ten nábytek.
Alex: Šárko, jaký vliv na pracovní prostředí na zdraví zaměstnanců a jejich výsledky?
Šárka: Tak jedna věc je, že když jsem se zajímala o to, jaký vliv to mělo na mě, tak jsem se setkala se zahraničními studiemi doktorky Joan Vernikosové a doktora Levina, kteří se tomu právě od roku 2012, 2015 v Americe věnovali. Žádné takové studie nebo výzkumy jsem u nás nenašla.
Tam jsem se dozvěděla, že to, co jsem já dělala a považovala jsem to za správné a doposud si to teda veřejnost myslí – že je v pohodě, i když 8 hodin sedím v práci, tak že potom si zajedu na hoďku do fitka a vykompenzuju to.
Takže to se zjistilo, že prostě nefunguje. Protože v tom těle, jakmile sedíme, my tady už taky nějakou dobu sedíme, tak se začnou po 10 minutách dít negativní procesy v těle, a když to je prostě hodiny a hodiny, tak to pak už nejde vynulovat.
Doktor Levin má takovej krásnej příměr, on je autorem věty Sitting is the new smoking. Vysvětluje to tak, že když si představíte, že budete 8 hodin kouřit, a v poledne si dáte k obědu zeleninový salát, tak to tělo samozřejmě ocení. Ale rozhodně ten salát nevygumuje ve vašem těle dopad toho osmihodinového kouření. A takhle to lidem přibližujeme tu myšlenku, že je potřeba to, co třeba Joan Vernikosová, která se věnovala výzkumu v NASA, jaký dopad na těla kosmonautů má stav beztíže.
To, co my děláme, že sedíme na těch židlích, tak my také nejdeme proti zemské přitažlivosti. Což je něco, co když jsme se vyvíjeli jako lidstvo, tak jsme dělali. Neustále jsme se hýbali, pro něco jsme se schýbali, někam jsme šplhali a neustále jsme šli proti té gravitaci a to udržovalo naše tělo zdravé.
Ale my sedíme jak pecky bez hnutí a vlastně vůči té gravitaci neděláme žádný protipohyby a to je vlastně nejvíc jakoby devastující. Proto třeba ty zahraniční výzkumy říkají, že zavedení ergonomické koncepce na pracoviště zvyšuje výkon o 17 až 20 %.
Alex: Obrovskou příležitost se mi zdá, jste identifikovaly. Jak jste z toho udělaly ERGO Working Space, byznys?
Šárka: Tak já nejdřív zachraňovala sebe, to znamená, zachraňovala jsem svá záda. Já jsem se té operaci vyhnula, stále mám výhřez 2 plotýnek v bederní oblasti, ale už vím, jak se sebou mám zacházet a vím, že prostě sezení před počítačem, i když je moje práce spojena také s počítačem, už není to správný.
Takže vymyslela jsem nejdřív pro sebe aktivní pracoviště, který dneska těm klientům navrhujeme, a to je výškově stavitelný stůl, který je dobře nastavený potom pro pozici sedu i stoje, protože někteří klienti říkají, že nechtějí stát, vždyť sezení je pohodlnější. Ale ono i v tom sedu, jestliže rozdíl postav bude 20 cm, tak i rozdíl výšky toho pracoviště v sedu bude třeba 8 cm. Jestliže si to nemůžu nastavit správně, tak se přetěžuju vlastně i v sedu.
Samozřejmě je dobré vybrat židli, která bude zase fyzickým parametrům člověka nějak sedět, protože jestliže mám klientku, která má 158 cm a 50 kilo i s postelí a mám chlapa, kterej má 190 cm a 110 kilo, tak nemůžou sedět na stejné židli.
Ráda bych tady řekla, že ten mýtus o tom, ‚pořiďme si zdravou židli a máme vystaráno do konce života‘ neplatí nebo to je dražší. Sebelepší židle nám prostě nezachrání zdraví. Důležitá je změna pohybu. Proto třeba i ty naše stoly, který maj pozice paměti, kam to nastavíme klientům, tak mají i vlastně signalizaci časovou a klient si to nastaví a po 20 minutách mu doporučujeme, aby tu pozici měnil.
Ale jak ses Faresi ptal, co to všechno je, jestli je to židle a stůl. To by nestačilo.
Když si představíš, že budeš mít výškově stavitelný stůl a na něm budeš mít položený notebook a budeš mít hlavu skloněnou, stejně k tomu notebooku nebudeš mít myš vertikální, která umožňuje dobré postavení ruky a nebudeš mít ergonomickou klávesnici, tak ti úplně nestačí, že budeš měnit pozice, protože i v té pozici v sedu i ve stoje nebudeš mít tělo ve správné pozici. A částečně to bude dobře, ale zbytek tě bude zase nějak zatěžovat.
Alex: Když se bavíte s klienty, tak co z toho, co říkáte u nich způsobí takovýto Aha, to jsem nevěděl?
Šárka: Spolupracovaly jsme s Tomášem Mužíkem, který nám pomáhal s marketingem a s natočením ERGO Akademie, což je náš edukační sedmidílný cyklus jak se aktivovat na pracovišti. Tomáš nejdřív vůbec netušil, co ta ergonomie je, jestli má do tý spolupráce se mnou vstoupit, protože vůbec netušil, jak to uchopit.
Pak to začal chápat a pro něj aha moment byl, když jsem řekla, že mnoho našich mladých klientů, že je třeba bolí za krkem, nebo záda, nebo hlava, ale že si vezmou brufen nebo jinej prášek, kterej tu bolest nějak utlumí. A on řekl: Aha, to já mám dvakrát třikrát do měsíce. Okamžitě jsme do tý spolupráce šli a on si pořídil kompletní ekonomický pracoviště.
Tereza: Zrovna ta růžová tabletka je taková… Teď jsem měla nedávno sezení zase s klientkou a ona mi říká: No, já jsem na jaře prošla detoxem a musím se pochlubit, že už jsem 3 měsíce bez brufenu.
Prosím, jako cože?
Já když si vemu, tak brufen jsem měla naposledy, nevím, možná v 15. Protože když mám nějakou bolest většinou pohybového aparátu, tak to buď rozdýchám, nebo si zacvičím, ale díky tomu, jak mám změněný pracoviště, tak nevím, proč bych si měla kvůli bolesti brát tabletu, protože tu bolest neznám.
Dneska do 30 let lidi jsou posledních 10, možná 14 let na počítačích. Vysoká škola, práce, pořád počítač.
Šárka: Základní škola v covidu, že jo.
Alex: Jaké prostředí nabízí firmy v České republice svým zaměstnancům?
Tereza: Různé. 🙂
Šárka: Já bych to řekla takhle, ani bych to nehodnotila na škále, ale řekla bych, že samozřejmě jsou firmy, který zatím jsou úplně nepolíbený tím, že by měly investovat něco do spešl prostředí. Hodně třeba investujou do takových těch vzdělávacích a rozvojových programů, mentálních. Já takovým klientům říkám, jestli si všimli, že prostě tělo a mysl je jednota a že když to tělo bude unavený, tak to, že do nich budou prostě investovat další a další rozvojový programy, tak že to stejně nebude mít tak skvělej efekt.
A pak jsou třeba firmy, který udělají jeden krok bez toho, aby třeba věděly něco o ergonomii. Ale protože viděj někde, že se kupujou výškově stavitelný stoly a židle, tak to prostě nakoupěj.
Myslím si, že úplně nejhorší věc – a doufám, že se to v dalších letech změní – je pro 300 lidí nákupčí nakoupí a vysoutěží za dobrou cenu 1 typ židle a paráda.
Nejhorší, co jsme zažily, když ta židle je špatně vybraná a třeba hlavový opěrky jsou špatně vyrobený a musíme je potom desítkám lidí demontovat.
Takže oni to koupěj a ty lidi vlastně nevědí. Je to obrovskej bonus, co ta firma pro ně udělala, ale ty lidi si toho neváží, protože jim nikdo neřekl, jak s tím zacházet, proč je to pro ně dobrý. To znamená nebyli zaškolení. Takže někteří třeba se k tomu můžou stavět tak: Jako co si tam nahoře jako myslej, že budu stát při práci jo? No to se zbláznili, a šup a používá dražší výškově stavitelný stůl jako fixní.
Jako první začínáme ergonomickým auditem, kde zjistíme, co je v pořádku, co můžeme zachovat a který věci buď vůbec nefungujou a nebo pokulhávají. Já jako architekt. samozřejmě jsem už i v minulosti a dneska teda opravdu ergonomicky dokážu hodnotit akustiku, osvětlení a mikroklima.
Třeba akustika a osvětlení bývají velmi špatný. Jsou firmy, který jsou třeba špičkově vybavený. Nedávno jsem byla na Moravě ve firmě, která má 580 zaměstnanců, a to vybavení je tak na sedmičce, akustika 0.
Nebo jiná firma, kde jsme dělaly audit v tomto měsíci, tak ta má akustiku 0, ale hlavně osvětlení, který samozřejmě spadá pod facility management a je ve vlastnictví majitele budovy, tak ty světla jsou z roku 2003 dávno už za zenitem, dávno nepodporující cirkadiální rytmy, ničící tvorbu melatoninu a tak dál.
Takže to jsou věci, o kterých s klienty hovoříme a velmi často jsou překvapení, že nad tím vůbec neuvažovali a neuvědomujou si, jaký dopad na zdraví, ale hlavně: Mnoho šéfů by nemuselo zajímat, že Karel bude za 10 let nemocnej a půjde na operaci. Co je zajímá teď hned, tak je výkonnost toho týmu. A to by je sakra mělo zajímat, jestli ty lidi pracujou na půl plynu nebo maximálně na 80 %, nebo jestli z nich můžou dostat vyšší výkon. Tohleto je třeba cesta.
Alex: Když to doplním, jak to říkáš… Jednak ten business case tam je úplně jasnej na výkonnost, ale taky, že v každým trhu jsou firmy, který jsou na špičce. Ty firmy vědí, že musí investovat nejvíc peněz do svých lidských zdrojů, protože to jsou ty lidi, který vymejšlí tu přidanou hodnotu. Čili top firmy investují do svých lidí, vytváří jim benefity, maj tam dobrej management, dobře vedou a tohle je taky jedna z cest. Jak u sportovce děláme všechno pro to, aby se vám dobře pracovalo, protože nám se to vrátí. My budeme v tom našem trhu produkovat ty nejlepší nápady a budeme nejvíc inovativní.
Šárka: Chtěla bych říct, že jsem hodnotila Zasedačku roku pod Českou radou pro šetrné budovy a vidím tady, že vznikají pořád velice krásný, designový, drahý interiéry, který ale nemají ergonomickou koncepci vůbec jako vymyšlenou. Z mýho pohledu je to děsně cool, když můžu sedět u kavárenského stolku s notebookem a je mi pětadvacet a už piju pátý kafe zadarmo z kafetérie.
To není pracovní prostředí, to je dejme tomu na to jít si tam vypít to kafe a za 15 minut jsem pryč, ale ne že tam ty lidi prostě seděj 3 hodiny, nebo jsou někde na nějakejch vacích a podobně, ale to vlastní pracoviště je Popelkou. To bych ráda změnila, protože jsem jedinej architekt certifikovaný jako specialista v ergonomii v republice a dívám se na to trošku jinak.
Alex: To mě ještě vede k tý myšlence, že ten trend těch coworking space, který jsou hrozně cool a hip a potkávám tam lidi, ale z ergonomického hlediska asi ne úplně dobrý, protože si sednu ke standardnímu stolu, přinesu si notebook a jedu.
Šárka: Málokdo už si přinese aspoň myš, monitor už vůbec ne, takže sedím celej den skrčená. Je to jako strašně cool coworky, ale z hlediska ergonomie…
Dokonce jsem s jedním majitelem coworkingu tady v Praze jednala. Měl děsnej zájem udělat aspoň část těch kanceláří vybavit jako ergonomicky, že by to byla přidaná hodnota.
Alex: Jak to dopadlo?
Šárka: Nějak to vyšumělo.
Alex: Škoda, škoda.
Fares: Terezo, co by mohl já jako zaměstnanec v nějaký firmě udělat pro sebe, abych si zlepšil to prostředí svoje? Třeba když pracuju z domova?
Tereza: Teď si položil 2 otázky. Tak jestli ve firmě, kdy jsou firmy, kam si člověk nemůže přinést ani vlastní myš, tak tam buď zbývá tlačit na vedení, že teda ta změna tu nějakou chci, ale pak je to o pohybu a začít sám u sebe. Protože to, že budu čekat, že mi někdo něco dá, tak to se taky nemusím dočkat.
Takže začnu malými aktivačními přestávkami. To znamená, my doporučujeme nejpozději po 40 minutách se zvednout a jít se protáhnout, jít na toaletu. Já říkám vždycky, běžte o patro níž nebo vejš bez výtahu. Tak, aby aspoň nějakej pohyb byl. Dřív fyzioterapeuti hodně se snažili dbát na to, jak člověk cvičí. Dneska se situace malinko změnila. A to, že jsme rádi, že se člověk hýbe aspoň nějak.
Opravdu je to tragický. Aspoň nějak! Takže o patro níž, o patro výš. Nedávat si skleničku s vodou, nebo karafu na stůl. Skleničku malou a chodit si vždycky do kuchyňky, to mě donutí aspoň vstát.
Samozřejmě mít pak buďto nějakou nevím aplikaci nebo nějakou upomínku, chytré hodinky… No a pak jak už jsme se bavili, jsme udělali krásnou ERGO akademii. Já chci, aby vlastně každý ten pohyb mohl být udělaný kdykoliv. Jak si na začátku ukazoval prostě ruku nahoru a jenom lehký protažení. To můžu udělat i v šatech, v kostýmku kdykoliv.
Jde o to, že nemůžu mít výmluvu typu teď nemůžu, protože.
Protože co?
Mám byznys dres. Nebo se zpotím, nebo mám za 15 minut schůzku, nebo jsem se najedl. Vždycky člověk hledá nějakou výmluvu a ta ERGO akademie je krásně udělá tak, že si vyberete třeba… Dneska mě bolí za krkem, tak si pustím díl číslo 2 a začínají mě brnět ruce, vnímám problémy s karpálním tunelem, vyberu si díl číslo 3 a udělám to teď rovnou. Prostě nedokážu mít výmluvu.
Šárka: A já doplním, že to jsou čtyřminutový pauzky takovýhle aktivní. To znamená, že 4 minuty není žádný drama. A ještě k tomu tím, že Tereza tam tydlety krátký návody má, tak si člověk nic nemusí pamatovat a ukazuje mu to, jak to má správně dělat. To znamená, nemělo by dojít k tomu, že to člověk bude dělat blbě a trošku si třeba ublíží.
Alex: A stačí málo. To co tady tak je zaznělo takovej ten brutalismus, co máme v hlavě, musím brutálně makat a pak jít brutálně do posilovny a zvedat velký váhy a bejt ještě profesionální sportovec. Ne. Stačí pak málo aktivit a bude fungovat firma. Stačí pak málo aktivit a budu zdravej, ale musím to dělat konzistentně.
Tereza: Přesně tak. No a pak samozřejmě, když mám možnost víc zasáhnout do toho prostředí kolem sebe, tak jak Šárka říkala určitě první věc je prostě stůl, tak výškově nastavitelný. Nejde o to pracovat ve stoje. Jde o to mít to přizpůsobený pro sebe.
Když si vybíráte postel, průměrně v ní ležíte 8 hodin. Vybíráte si jí, že jo. Povlečení, tuhost… Když je ta matrace už rozvrzaná, vyhodím, chci spát dobře. Ale my sedíme 8 hodin u něčeho, co nerespektujeme, že nám tam není dobře, nebo my asi ještě nevíme, že nám to může způsobit ty bolesti, protože nám to nikdo neřekl.
Zatím je to furt takový jako nový. A prostě tak jsme to akceptovali. Takhle je vysokej stůl, hotovo. Když sednete do auta do sedačky po manželce, tak si to auto taky přenastavíte a ne že radši na něj nebudu šahat. V zrcátku nic nevidím, to je dobrý. To nepotřebuju. Přes volant se trošku natáhnu, abych tam viděla… Taky si to přzpůsobíte.
Šárka: Třeba mě zaujalo, když mi někteří klienti říkali: Mě to ale nenapadlo, že tohle všechno mi dělá to sezení na pracovišti. Já jsem to považovala za standard. Vždyť seděj všichni, ne?
Fares: Dámy, každou za sebou prosím, co vám přinesla práce v této oblasti a podnikání jako takové do osobního života?
Tereza: Já jsem z podnikatelský rodiny a podnikám celý život, takže pro mě to změna není.
Já vím, že prostě co to obnáší a bohužel mi to… Nebo ne bohužel, ale tak jak vy zmiňujete ve svých podcastech, tak člověk má možnost to dělat, jak sám si myslí dobře, má nějakou chuť to změnit, možnost to změnit a udělat to lepší všechno, nebo aspoň si myslí. A co mi spolupráce se Šárkou přinesla, tak určitě to, že vím, co to je ergonomie a celá rodina je teď v ergonomicky vyhovujícím prostředí. 🙂 Třeba moje dcera už přesně ví, že přijde k počítači k tomu stolu, chce si malovat, tak si ho dá hezky dolů. Manžel má výškově nastavitelný stůl v dílně, protože přece se k tomu nebude ohýbat. Máme výškově nastavitelný piano. U nás je ergonomická celá domácnost.
Šárka: Pro mě není podnikání nový, podnikám většinu svého života, ale když se nad tím zamyslím, tak já jsem samozřejmě si obrovsky užívala práci architekta už předtím. Měla jsem spoustu krásných realizací, zakázek na který jsem pyšná, ale teď, když jsem k tomu přibrala tu ergonomii a mohu vlastně lidem změnit život, buď prostě zajistit, aby neonemocněli a nebo těm, co už jsou v takovém stavu jako já, tak jim pomoct, aby se uzdravili v rámci možností…
Začnou žít aktivní život bez bolesti, tak mě přijde, že tenhleten projekt, který jsem vymyslela, mi dává hlubokej smysl a já to považuju za svůj životní projekt.